專訪沙培德教授

 
撰寫人: 葉毅均(國立清華大學歷史研究所博士生)
 
專訪沙培德教授
 

  沙培德 (Peter Zarrow) 教授,美國哥倫比亞大學博士,現任中央研究院近代史研究所研究員兼副所長。主要研究領域為中國近代思想史、文化史以及比較政治理論。已出版三部英文著作:Anarchism and Chinese Political Culture (New York: Columbia University Press, 1990)、China in War and Revolution, 1895-1949 (London: Routledge, 2005)、After Empire: The Conceptual Transformation of the Chinese State, 1885-1924 (Stanford: Stanford University Press, 2012);主編四本論文集:Imagining the People: Chinese Intellectuals and the Concept of Citizenship, 1890-1920 (Armonk, NY: M.E. Sharpe, 1997)、Rethinking the 1898 Reform Period: Political and Cultural Change in Late Qing China (Cambridge, MA: Harvard University Asia Center, 2002)、Creating Chinese Modernity: Knowledge and Everyday Life, 1900-1940 (New York: Peter Lang, 2006)、Transforming History: The Making of a Modern Academic Discipline in Twentieth-Century China (Hong Kong: Chinese University Press, 2011);並發表中、英文專題論文近四十篇,書評及書評論文近六十篇,勤於著述,卓然成家。

  沙教授之新著 After Empire(《走出帝制:近代中國國家觀的轉型 (1885-1924)》)旨在思索:清末的中國人為何會將運作超過兩千年的帝制一舉推翻?他們如何開始想像一個沒有君主存在的國家?同時,在辛亥革命之後的後帝制時代,原本體現帝制的日常秩序與政治儀式,共和政體試圖如何取代?此書甫一問世,便榮獲第一屆「中央研究院人文及社會科學學術性專書獎」,得獎評贊道:「作為作者,他精通中國文字,閱讀現代中國人已經感覺是天書的原始資料,咀嚼消化其內容,並進而仔細分析清末民初的普及讀物及學校教科書,再加上有效利用前人已有研究成果,結果把這一個經常是抽象而乏味的課題寫得內容豐富,逸趣横生,好像可以感覺到上述歷史人物(康有為、梁啟超、嚴復、孫中山、章太炎、劉師培等人)帶來的觀念衝擊和變化,其成就令人擊節稱賞。」William T. Rowe(羅威廉)撰寫的書評,也盛讚作者對我們耳熟能詳的人物思想之解讀,「幾乎總是具有原創性,且令人耳目一新」。(The China Journal, 70 [2013], p. 256) 沙教授目前正在撰寫第四部專書,探討中國在 1900 年到 1937 年之間的各式教科書,以具體描繪傳統知識體系的轉化過程,並闡釋知識菁英與政府官員如何藉此開啟民智。與此同時,又已著手有關中、法、英、日四國之國家/皇家博物館的比較研究計劃,其成果令人期待。

  以下概述沙教授接受本刊訪問時的談話。

學思歷程

身為一位美國人,沙老師何以會對遙遠的中國產生興趣,甚至進而走上研究中國歷史的道路?在您的求學過程中,哪位學者或者哪本著作對您的影響較大?

  我從小就對外國的事物很感興趣,從南美洲、非洲到亞洲皆然,因此從國中開始選修學分的時候,我總是選擇修習非西方文明的課程。當時的我自信滿滿,覺得自己已經懂得西方的哲學和歷史,所以不需要再多加學習。後來才知道其實自己一點也不懂,但是已經太遲了。讀高中時,適逢 1960 年代末期、70 年代初期的反越戰運動,我也投身其中,參與遊行示威抗議、為校刊撰寫反戰文章等等活動,開始受到新左派的影響。新左派主要反對當時美國共產黨之「以俄為師」的做法,而認為蘇聯已經變成新資本主義國家,於是將希望放在共產中國,並認同毛澤東 (1893-1976) 的思想。我雖然不是新左派的忠實信徒,但仍然受到很大的刺激。另一方面,當時美國的年輕人對「神秘」的東方哲學,如佛教和道教很感興趣,我也多少受到影響。等到我去布朗大學 (Brown University) 讀書時,由於當時的歷史系仍然籠罩在黑格爾的歷史哲學之下,認為非西方的文明沒有「歷史」,因此不接受中國歷史的教員,所以我主修的是另外創設的東亞歷史系 (East Asian History Department) ,教授陣容有以思想史起家的 Jerome Grieder(賈祖麟)、研究東南亞的 Lea Williams、治明史的 Eric Widmer 等。我也是在布朗大學才開始學中文的,當然我也選修過其他外系課程,像俄國史、英美文學等。

  我在布朗讀書的時候,雖然已經確定興趣在於研究中國,但仍在文學與歷史之間游移。我最主要的中文老師是 David Lattimore(著名的 Owen Lattimore [1900-1989] 之子),專研唐詩,因此我對於中國古代文學也很有興趣。不過,最後我還是選擇了歷史。當時 Grieder 正在寫他的 Intellectuals and the State in Modern China: A Narrative History (New York: Free Press, 1981) 一書(當時的研究生熊秉真是其助理),我修過他的民國史和中國近代思想史課程,他對我的影響最大,可以說是我的學術典範。我也在 Grieder 的指導下,以毛澤東的「不斷革命論」為主題,撰寫畢業論文,回應我在青少年時的嚮往。大學畢業後我到紐約工作了兩年,之後進入哥大讀研究所。原因之一是在布朗時讀過 Wm. Theodore de Bary(狄百瑞)的文章,印象非常深刻。當我參與 de Bary 和陳榮捷共同主持的新儒家研討班 (Neo-Confucian seminar) 時,身為研究生一年級的我受到相當大的文化衝擊 (culture shock) ,因為他們的專業要求非常高,討論非常細緻,可以為了朱熹或王陽明著作裡的一個句子,討論兩三個鐘頭。這門課我上了三年,對於我日後探討中國傳統思想與現代思想的對比有很大的助益。至於我的博士論文題目,早在大學時期我便想從事中國無政府主義的探討(畢業論文也因而與此多少有關),但是當時自己的語文條件不夠,直到接受哥大的訓練之後才得以實行。

儘管研究的對象確定是中國,沙老師為何選擇以思想史為途徑,而非從其他政治史或社會史的角度探討呢?又何以從第一本書開始,直到第三本新著,您都選擇以「政治文化」的概念來定義研究對象?

  這是我個人的興趣所致。我在讀研究所時,曾經嘗試過嚴格的社會經濟史研究,但終究還是覺得並非性之所近。在社會經濟史這方面,Madeleine Zelin(曾小萍)在哥大所開設的近代中國課程,曾經給予我相當重要的基礎。所以直到我撰寫第二本書時,需要關注不僅僅是思想史的問題,還須對近代中國有整體而全面的理解 (big picture),我也十分樂意去閱讀政治史、社會史方面的著作。你絕不能對思想史以外的東西置之不理。

  另一方面,即使我處理的是屬於政治思想方面的課題,我也寧願從「政治文化」的角度來看待,反對太過純粹單一的政治思想史研究。「政治文化」或許是政治學家首先採用的詞彙,我反對將這個詞彙加以過度心理化約 (psychological-reductionist) 的研究方式,如過去 Lucian W. Pye(白魯恂)與 Richard H. Solomon(索樂文)之所為。相反地,使用這個概念的好處是,我可以將其他與思想相關的因素也一併納入討論。我寫第一本書的時候,已經有一些歐洲歷史學家開始這麼用了。而在中國研究裡,我可能是比較早如此使用「政治文化」一詞的人,後來 Elizabeth J. Perry(裴宜理)也開始這麼用。我在我的新書裡是這麼說的:「『政治文化』在此指的是形塑權力的各種體系、意識型態和設想。」(頁3)因此除了康有為、梁啟超等人的思想之外,我也討論到一些學校教科書的內容、各種政治儀式和慶典,是這些不同範圍的材料構成了政治文化。我本身沒有什麼特別的方法可言,只是從平時思考的問題出發,再看看有什麼材料可以解決,如此而已。

關於歷史研究與個人關懷的問題,沙老師曾在第一本書裡說自己時常被人追問是否為無政府主義者,但在第三本新著中卻說從未有人問過您是否為君主主義者 (monarchist)。您如何看待前後之間的差異?

  現在學者和一般大眾似乎都認為一個人可以是個無政府主義者,或者有真正的無政府主義者存在,但卻沒有一個衷心擁護君主政體的君主主義者。事實上,如果不那麼嚴格地定義君主政體的話,君主制在當今世界國家之林裡仍然觸目皆是。我最近才發現,希臘史詩《奧德賽》(The Odyssey) 基本上就是一個以君主政體為主軸而發展的故事。故事的高潮在於主角奧德修斯 (Odysseus) 回家,恢復他真正的王者身份 (true king)。奧德修斯裝扮成乞丐,大多數人都不認得他,但他的兒子和其他一些人都認得,知道這是要回來拯救他們的王者。電影《魔戒三部曲:王者再臨》(The Lord of the Rings: The Return of the King) 說的也是類似主題的故事。顯然在通俗文化當中,君主政體也有一席之地。當然,我確實不是君主制的支持者,但我注意到這個有趣的問題。

得獎新書介紹:《走出帝制:近代中國國家觀的轉型 (1885-1924)》

您的第一部專著最後幾章談到無政府主義者在民國成立以後的遭遇,這和您的新著似乎有所關連,可否談談這兩本書之間的關係?又,這部新著的年代斷限 (1885-1924) 有何特殊意義?

  的確,兩本書有著連續性。我這本新書最早的根源就在第一本書,特別是由於劉師培在民國時期的生涯所引發的問題。譬如,為何劉師培會支持袁世凱?但單就一本書無法回答所有的問題,所以就有了接下來的寫作計畫。中途我又寫了 China in War and Revolution, 1895-1949 這本教科書,寫作的動機是因為對現存的、以英文撰寫的中國近代史教科書都不甚滿意。大體上說,從構思籌備、蒐集資料到最後完成,這本新書前後斷斷續續大約經過了二十年的時間。

  我的新書論述從 1885 年起始,所取的是康有為於 1880 年代中期所發表的一連串直接批判帝制且公開流傳的文章。止於末代皇帝溥儀被馮玉祥逐出紫禁城的 1924 年,取其象徵意義。因為清廷實際上並非結束於 1911 年的辛亥革命,那時儘管清朝版圖大幅度地萎縮,皇室依舊存在,直到溥儀被逐出清宮,才真正為中國兩千多年來的帝制劃下了句點。當然,故事並未就此結束,但是一本書卻必須在此收尾了。

如您方才所說,Grieder 對您的影響最大。而他便是以寫作胡適的思想傳記 (intellectual biography) 而成名的 (Hu Shih and the Chinese Renaissance: Liberalism in the Chinese Revolution, 1917-1937 [Cambridge: Harvard University Press, 1970])。在您的第一本書裡也處理到許多無政府主義者的生平事蹟,彷彿一部集體的思想傳記,這部新著又著重描繪了許多人物的思想演變,Don C. Price 的書評也注意到這一點,並稱賞書中細緻的重新考察與比較分析 (Journal of Interdisciplinary History, 44.1 [2013], p. 153)。請問您如何看待自己寫作中的思想傳記成分?

  思想傳記當然有其重要性,但一定要把「人」的活動包含進去。雖然我在新書的〈序言〉裡說到,這不是一部個別人物的思想傳記,因為我還討論到其他學生群體、無名氏的社論作者,以及教科書作者群的看法等等。(p. ix) 但確實除了抽象思想的面向之外,還有一個具體生活的脈絡 (thought and conditions),包含個人的心理層次如情緒等等。要了解一個人,除了思想之外,傳記的研究取徑 (biographical approach) 也很重要。這和我對思想史的設想,乃至於政治文化的提法都有關係。要討論這些問題,除了材料之外,還需要有想像力。

  表面上看,現在寫作思想傳記的學者似乎不多,其實這現象是一種循環的週期 (cycle)。我剛讀研究所的時候,Zelin 給我一個忠告,可以做思想史,但是不要再寫思想傳記,因為已經太多了。此後一、二十年間也的確沒有太多的思想傳記出現,但是最近開始重新復甦,包括如 Viren Murthy(慕唯仁)寫章太炎,John Makeham(梅約翰)和其他一些人寫牟宗三,這些基本上都是屬於一種思想傳記,因此我預期思想傳記的體裁即將重現。

對於其他有關您的新著之書評意見,您有何回應?特別是 Pamela Kyle Crossley(柯嬌燕)從「新清史」的角度所提出的批評 (Law and History Review, 30.4 [2012], pp. 1177-1178)?

  到目前為止,對本書的書評都非常正面,很自然地也有一些批評,在這裡我想提到兩點意見。首先,Don C. Price 和 William T. Rowe 對於我對「政治心理學」(political psychology) 的處理都表示不太滿意。Price 建議學者們應更加注意人們對於權威與群體的態度,而非追隨我對創傷記憶和焦慮等議題之探索 (pp. 152-154)。Rowe 則認為我的此一研究取徑沒有說服力 (pp. 255-257)。我的回應是,當觸及特定的文本和思想家時,我認為討論到某些「感受」(feelings),和討論「概念」本身是同樣恰當的,因為情感 (emotions) 和認知與邏輯一樣說明了文本。我的關注確實是以概念為主,比較不全面地處理情感議題,我也同意我對後者的討論或許不盡然令人滿意。不過,我畢竟不是專業的心理學家。即使對他們來說,分析情感問題的工具相較於分析概念的工具仍然不夠發達,我依然認為重要的是,須注意到文本如何既表達了感受,也傳遞了觀念。

  其次,Pamela Kyle Crossley 認為本書混淆了王權 (kingship) 和皇權 (emperorship)。她提到「王」和「皇帝」之間的差異,相當於「兩種治權」(pp. 1177-1178)。這是一個重要的論點,但我不認為此一區別在中國思想家的心裡,有像 Crossley 所說的那麼清楚。如果我的理解沒錯的話,她認為王權的理想可以追溯到《論語》,構成一項正面的道德價值,而皇權的意識型態(她似乎認為體現於乾隆皇帝身上)則另有不同的歷史。假如這兩種治權/治術 (rulerships) 的確有所不同,我認為兩者也是糾結難分的。儒家學者也許會以理想化的王權概念為基礎,據以批評皇帝的行為,但絕不會將帝國體制本身與那些古代理想加以區隔開來。更進一步來說,當 Crossley 主張,康有為所理解的王權「根本上是一個價值認同,而非政治地位」(essentially a value identity, not a political status),我不確定她所指為何。我了解「王」在一些二十世紀後期的著作裡變成一種談論某些人格特質的方式,但是我不認為康有為也在這麼做,他當時所從事的是一種政治性的思考 (thinking politically)。

未來研究計畫與學界現況評論

我們知道沙老師已經有第四本書的寫作計畫,有關近代中國的教科書研究,這與前著(得獎作品)是否也有關連?

  是的。在寫 After Empire 的過程中,我讀了大量自然科學以外的各式教科書,包含歷史、地理、國文、公民、修身等等。我有一些想法,但不適合放在這本書裡,因而打算另寫一本專論。目前英語學界大概還沒有人對這個題目以一本專著的份量來進行討論,我的初步整理和歸納成書,希望可以讓後人繼續研究,加以批評。同時進行的,還有第五本書的寫作計畫,關於博物館的比較研究,這也是從 After Empire 延伸出來的後續討論。

您的專書出版和書評寫作的數量,尤其是後者相當驚人,即使在歐美學者當中似乎也不多見?

  一個原因是因為處在中研院這樣優越的工作環境,沒有教學負擔,可以專心從事寫作;另一個原因是我不太會說「不」,極少拒絕書評編輯們的邀約。儘管書評不算學術業績,但我認為這是非常重要的制度。我認識的許多人也許不讀學術期刊裡的論文,但一定會讀裡面的書評。寫作書評也是一種專業上的義務和責任 (professional obligation),特別是因為我在這裡不必教書。至少我選擇寫的書評,都是我有興趣讀的書。在我的研究範圍之內,本來就應該要讀的研究成果,當然是要盡量地泛觀博覽。在我的研究範圍之外,我讀的就是一流的作品,如婦女史裡 Susan Mann(曼素恩)的著作。

關於中國近代思想史研究的前景,您曾經寫過兩篇研究討論加以回顧(〈近期西方有關中國近代思想史的研究〉,《新史學》,5.3 [1994];〈西方學界研究中國近代史的最新動向〉,《漢學研究通訊》,22.4 [2003])。兩文相距大約十年左右,現在是否又到了該總結的時候了?

  我目前暫時不考慮再寫這類研究現況 (state of the field) 的文章。一來是因為看不出什麼新的研究趨勢(不僅僅是中國近代思想史而已),學界非常多元分化,無法加以概括 (generalize)。二來是現在的學術出版品,至少在英語世界裡,各式各樣的文章和專書實在太多了。另一方面,我也不認為有什麼典範性的作品出現,像許久以前的 G. William Skinner(施堅雅,1925-2008)的著作那樣廣受注意,而且影響到各個不同的學科,成為其他學科研究的基礎。這或許是因為現在近代史研究的題目都偏窄了點的緣故。我覺得未來還是有可能出現這樣意義重大的作品,只是我們無從預測而已。

以沙老師長期在臺工作的經驗,書評寫作範圍也涵蓋了不少中文論著,可否請老師比較中外學界的差別?

  有的時候(並不總是如此),以中文寫作的學者太過偏向考證,他們會說資料說了些什麼,但卻缺乏自己的論點 (thesis)。反過來說,有時候西方學者自己的論點很清楚,但是支持的資料卻不知在何處。當然大部分的學者沒有這個問題。這或許是因為人們對於自己的文化或社會,往往要求的是徹底的了解 (complete picture),因而即使是很微小的細節也極為注意。但對於這個文化以外的人來說,有個大概的理解即可。無論是美國人研究中國,或中國人研究美國,都是如此。

  我想能同時自在穿梭於中、英文兩種語言的人並不多,因此儘管現在的學術往來和國際會議那麼多,但大多數的時候,西方的中國史學者總是和同樣來自西方的中國史學者對話,中文世界的學者也是如此。我們總是活在自己覺得最舒適的世界。

  另一方面,我們提問的問題或許也有所不同。通常我到中國大陸參加學術會議,即使用中文發表,仍然很少有人給我反饋 (feedback)。但是他們對於自己的研究可以討論得很熱烈,很興奮。這是因為問的問題不完全一樣。偶然我的研究發現會令他們覺得有趣,但多半情況並非如此。由於雙方的文化背景和工作環境的脈絡不同,這是很自然的現象。況且如果雙方完全相同,連問題與方法都一樣,可能就沒有多大意思了。因此,我不是說誰好誰壞,而是兩者的路線和方向並未結合在一起。

  以我自己來說,我覺得我的研究態度或者方法多多少少有些臺灣化了。如果我留在美國教書的話,我的專書寫法肯定會和現在有所不同。至少我使用的資料不會像現在那樣豐富。在臺灣待了十多年,參加過中研院裡這麼多的學術活動,使我對原始資料的敬意無形中提高了許多。這是我很模糊、說不上來的一種感覺。

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